赤川学ゼミ（社会学研究室）
東京大学大学院人文社会系研究科
インタビュー
2020.02.06
ポルノやエロスが社会学に？セクシュアリティの研究について聞いてみた｜東京大学赤川学教授インタビュー【前編】
東京大学大学院人文社会系研究科の赤川学教授にお話を伺ってきました。
専門は「セクシュアリティの研究」。
ポルノ、エロス、オナニーなど次々と飛び出すセクシャルなワードが一体どのような研究になるのか？
身近でありながら意外とディープなお話を前編後編の2回に分けて掲載します。
ライフワークは「セクシュアリティの研究」
まず初めに赤川先生の研究テーマを教えて頂けますか。
赤川
ライフワークとしてはセクシュアリティの研究ですね。始めたのは大学の4年生頃からなんですけど、その頃はもう完全に外れもののテーマでした。
セクシュアリティの研究！？
赤川
セクシュアリティという言葉自体があんまりなくて、エロティシズムの研究とか性欲の研究とかって言われたんですけど、そんなことやって社会学になるのかって思われてたんですよね。なぜそのようなテーマを選んだのでしょうか？
赤川
どうしてもずっとその事に関心があって……まあ単純に言うとモテないからだったんでしょうね。原点を話してしまうと（笑）。なんで俺はこんなにモテないんだろうって。セクシュアリティの研究について、もう少し詳しく教えて頂けますか？
赤川
性の現象っていうのは普通に考えればただの性欲、つまりエロスですよね。当時はゲイ解放運動がちょうど出始めの頃で、まさにそのゲイというアイデンティティを持った集団が出てくるっていう状況でもあったんですね。
すごく社会と結びついているのに、当時は社会学になるとは思われていなかったんですね。
「ポルノ赤川」と呼ばれた大学院生時代
当時の研究についてもう少し教えて頂けますか？
赤川
最初に興味を持ったのはポルノグラフィなんですけど。すみませんこんな話で（笑）。いや、謝るようなことでは（笑）。とても興味深いです！
赤川
ポルノグラフィも実は同じようなところがあるんですね。モテないからしょうがなく見ている面とポルノを見るうちに自分の性的な嗜好が徐々に分かってくる。研究として成り立っていたんですか？
赤川
成り立ってなかったんですよ。当時の社会学って要は社会とは何かっていう大きなテーマを立てて、社会はいかにして成り立っているのかみたいな感じでして。その中でポルノをテーマにするのは大変そうですね……。
赤川
東大にいた先生方も大体そういう先生達ばっかりで、個別な小さなテーマをやってどうするんだみたいなムードがあったんですよ。なんと（笑）。
赤川
ですけど、社会学の中でそういう大きな社会変動とか社会秩序がどう成り立ってるかみたいな、要は有名な人の本だけ読んでれば研究できるような流れっていうのがなくなってきて。「ポルノ赤川」から「オナニー赤川」へ
赤川
その後ポルノからさらにテーマがやばくなってですね。オナニーの研究になりまして。その頃はオナニー赤川ってよく言われてましたけど（笑）。オナニー赤川（笑）。
赤川
本人としては一応真面目にやってるんですよ。もう面白いんですよねそのいろんな言説を調べていると。どのような研究だったんでしょうか？
赤川
オナニーに対する考え方っていうのは本当に30年くらいでコロッと変わるんですよ。そんなことが言われていたんですね！
赤川
明治の文明開化のとき、特にヨーロッパの方で17、18世紀あたりにいわゆるオナニー有害論っていうのが出てきまして。本当に真面目に科学的に信じられているんですよ。逆の意味で言うと、まあやり過ぎなきゃ別にいいでしょみたいな発想だったんですよ。
なるほど。基本的には良くないものだと。
赤川
ヨーロッパの方はもう病的ですね。一回でもやっちゃダメとか、子供の頃オナニーしてたらそれが大人になって色んな病気になるとか、そういう形で特に教育の分野に入ってくるんですね。どのように変わったのでしょうか。
赤川
最終的には今はもうオナニーはやらなきゃいけないってなってるんです。性教育とか性科学の世界では。オナニーやらないと将来の性生活に不安があるみたいな、そんな位置づけになってまして。とても興味深いお話です。
赤川
もちろんヨーロッパと日本の場合多少違うんですけど、なんでそういうフェイク情報が世の中に広まっていったんだろうかっていう研究をやったつもりなんですよ。それが大体7、8年掛かってますね。なるほど。なぜフェイク情報が広まったのか。今でもオナ禁（オナニー禁止）すると良いみたいな真偽不明な話を聞いたりします。
赤川
それがセクシュアリティ研究と私が言っているものですね。社会的な「性欲」の捉え方の変化
言説や考え方の変化について、どのような要因が考えられるのでしょうか。
赤川
一番大きいのは性とか性欲に関する意味が変化したことですね。今だと考えられませんね。
赤川
なんでそのように考えるかっていうと、特に男性の場合は性欲っていうものが湧き上がるように出てきて、それを完全に禁欲することができないので何らかの行為で満足させてやらなければいけないって考えられていたわけです。そんなことが……。
赤川
じゃあ子供にどっちをさせたらいいんでしょうみたいなことを森鴎外家でも悩んでるんですよ。他にも哲学者の三木清とか仏教学者の鈴木大拙とか、当時の日本の一流の知識人も結構その問題は考えていたんですね。そういう記録が残ってるんですか？
赤川
それが残ってるんですよ。科学的、医学的にということではなくて、社会的にどう捉えられていたかっていう視点から考えられているんですね。
赤川
科学が順調に発展して有害論が無害論に変わっていくっていう、いわゆる啓蒙的なものとして語るよりは、社会的な意味をめぐる闘争ってのがあってその産物としてオナニーが有害か無害かってのが決まってくるっていう事を考えていたんです。なるほど、分かりやすいです！
赤川
現代はそこから更に転換してきてまして、オナニーすることで自分の性的アイデンティティを知るって言う話が出てくるんですね。どういうことでしょうか？
赤川
セックスっていうのは他人があって面倒くさいと。一人でスカッとできるオナニーの方が幸福の原点なんだみたいなこと言う人たちが出てくるんですよ。なるほど。「お前のやってることはオナニーだ」みたいな表現もありますよね。
赤川
その二つが対立しているのが現代だっていう風に捉えています。その時にはもう性欲っていう考え方を取ってないですね。現代風のセクシュアリティの考え方にすごい近くなってきている。すごく興味深いお話でした！
赤川
自分としては面白いからやっている、ただそれだけなんですけど。たまたまそれが社会学の中でも、ジェンダー論とかセクシュアリティ研究みたいなのが出てくる時期で、その流れにマッチしてたんでしょうね。それで少なくとも博士の間はそのような研究をやっていたという感じでした。【インタビュー後編】
セクシュアリティから少子化問題へ。フェイク情報が広まる歴史を分析する｜東京大学赤川学教授インタビュー【後編】
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東京大学大学院人文社会系研究科
専門は社会問題の社会学、歴史社会学、社会調査方法論。マスメディアや議会など公共的な空間において社会問題が構築される際の特徴やバリエーションを明らかにするとともに、社会問題の構築の歴史--いかに、なぜその変化が起きたか--を考察する。
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